近日，埃及汗青和考古学专家阿穆（Amr   Salah）做客察看者网，一路聊了这场丰硕多彩的高程度展览，也分享了他对所谓“伪史论”、“核心论”以及文明交换互鉴的见地。阿穆结业于埃及开罗大学，专业是汗青和考古学，博士学位研究标的目的为古埃及文（圣书体），是埃及文物判定专家，参取结合国教科文组织工做。察看者网：阿穆教员您好，先跟不雅网的读者伴侣们打个招待，能说这么流利的一口中文，您是怎样跟中国“结缘”的？阿穆：大师好，我是阿穆。我是埃及和法国双国籍，但我喜好说本人是埃及人；可能我的长相看起来有点混血，但我的心里、思惟和魂灵是纯粹的埃及人。我从小正在埃及和法国两个国度长大，由于我妈妈是法国人，所以经常两地跑，不外我正在埃及待的时间更长。也正由于我从小正在两个分歧文化的国度长大，我对其他国度文明的包涵性会更大一些。我结业于开罗大学，2002年一结业就留校做汗青教员。过了几年，拿到博士学位当前，我才起头学中文；现正在我经常会来中国，可能每年至多要来两次。我出格喜好中国，到了中国当前，我才发觉我们两个国度的文明有良多不异之处，所以我对中国的乐趣越来越深。我正在埃及攻读的专业是汗青和考古，拿到了古埃及学博士学位，标的目的是古埃及文。中国伴侣可能晓得古埃及文有三种写法：圣书体、体、僧侣体，圣书体是我的专业相关内容。察看者网：上海博物馆的“之巅：古埃及文明大展”自客岁7月揭幕至今，一曲人气爆棚，印象中，这么多年来，这是中国国内最大规模的一次古代埃及展览，从埃及运了如斯多的文物过来展出，以至有些展品是初次公开展出。起首，您做为一个埃及汗青考古学者，也带伴侣参不雅过这场展览，您怎样评价此次的展出？其次，这么多宝贵的文物从埃及运到上海，有些什么挑和吗？阿穆：上海博物馆的古埃及文明展，不只是中国，也是迄今全球最大规模、亚洲最高档级的古埃及文物出境展。上海博物馆的策展程度很是高，也很是专业；他们正在埃及转了一圈，从分歧的博物馆里面借到了这么多分歧期间的代表性文物，展览分成三个从题，每个从题都讲述一个完整的故事。至于文物运送过程能否有坚苦，我能够说完全没有。由于埃及有一些文物答应一曲正在国外展览，所以即便上海博物馆的这个展览到8月17日就竣事了，可能有20%至30%的工具还会继续留下展出一段时间。埃及的是，每一件赴国外展出的文物，至多正在埃及国内要有5个取之不异或类似的，才能够出国展览。换言之，你正在上博看到的这些展品，每一件可能正在埃及都有四五个跟它一模一样的。察看者网：此次的优良合做和庞大的市场需求，对当前中埃举办文物互展是开了个好头。其实正在此次上博埃及展中，有一个印象比力深刻的处所是正在展现古代埃及陶器成品的展柜中，放了两件东汉陶器，这个设想很别出机杼。阿穆：对的，把古埃及的陶器和中国东汉期间的陶器并排展现，是便利人们对比陶器的文字，古埃及圣书体和中国象形文字。我的一个感触感染是，埃及和中国这两个文明中相通的工具太多了，底子讲不完。我正在中国去过不少处所，去敦煌看那些洞窟，像是莫高窟、榆林窟，又去看了山西大同的一些洞窟，看到洞窟里面的图案很是震动，由于我能够正在此中找到至多五十几个图案跟古埃及相通，所以我们今天去摸索中国和埃及两大文明的特色和相通之处常有价值的工作。我去过三星堆，中国人一曲正在问三星堆到底是谁、从哪里来，三星堆文化是不是华夏地域文化等等，我听过良多中国粹者各类各样分歧的注释，我发觉中国粹者大部门是从中国的角度来讲三星堆。后来我本人去三星堆遗址参不雅，亲眼看了那些出土文物，我发觉他们跟古埃及、古代两河道域文明有良多不异之处，然后再看地图就能够理解，古埃及人是从中非出来，沿着尼罗河走到埃及，然后一部门人继续往东边走到了现正在伊拉克一带的两河道域、美索不达米亚平原，大师晓得汗青上这里有苏美尔、古巴比伦、亚述文明；再继续往东就到现正在伊朗这里，古代波斯文明；再往东，就是南亚印度，再继续往东走就能够毗连到三星堆。察看者网：您提到敦煌莫高窟和三星堆的例子很精准，若是研究敦煌壁画，那必定不克不及忽略古代中国取欧亚之间的交换往来；同样，现正在研究三星堆，虽然有一部门概念会侧沉它取华夏文明之间的联系关系，但也有外来文明说，学术概念百家争鸣。此次上博古埃及展的第二个展厅“萨卡拉的奥秘”，讲了中国考古队参取埃及萨卡拉考古挖掘的环境，有一些文物是挖掘后初次展出，也有此次展览中广受欢送的猫咪木乃伊、令人震动的人形棺椁等等。起首，可否讲讲中埃结合考古的环境？正在埃及有来自世界各地的考古队，那中国考古队能参取萨卡拉挖掘，两边告竣了哪些合做，中国团队有些什么分歧之处？阿穆：中国考古参取埃及考古，其实是比来才有的事。2018年，第一个赴埃及考古的中国考古队是正在卢克索北部卡纳克神庙旁边的一个小神庙孟图（Montu）。由于中国和埃及的地舆、地质前提、汗青成长都一样，所以要参取埃及考古，不成能一来就立即脱手，而是需要先辈修一段时间。欧洲不只有英国、法国、、意大利等，以至连波兰、比利时都正在埃及考古跨越100年时间了，欧洲正在埃及有专业考古队起码有50年时间。亚洲地域来埃及最早的考古队是日本，所以现正在日本考古队正在埃及能够零丁步履。相较之下，中国参取的比力晚，所以生怕还需要一段时间才能零丁考古，慢慢领会埃及的考古环境。察看者网：正在“萨卡拉的奥秘”展厅起头，有一小段视频引见了中国考古队参取萨卡拉考古的环境，能够看到进入泉台后有大量堆叠的棺椁，此次正在上博展览中也展出了不少数量的精佳丽形棺椁，不少参不雅者猎奇，埃及怎样有这么多人形棺椁，里面能否城市有人形木乃伊？此次展出的次要是动物木乃伊，当前有没有可能展出人形木乃伊，会有些什么顾虑？终究不少中国人也都看过木乃伊相关的影视或文学读物，天然有奥秘感。阿穆：埃及迄今为止发觉的最早的人形棺椁是正在第四王朝，距今大要5000多年，也就是制的年代。这是我们挖掘找到的第一个，不代表它就是最早的，可能地下还有更陈旧的没有被发觉。正在古代埃及，要制做一具木乃伊实的需要良多钱。可能有中国不雅众对此有所误会，认为古代埃及只要国王能够做木乃伊，其实不是，古埃及谁都能够做木乃伊，国王、贵族、布衣等等都能够，以至连动物、动物都有做成木乃伊的。问题是做木乃伊要花良多钱，第一利用的材料未便宜，第二制做大夫越专业价钱越贵。大师都晓得，木乃伊外面要裹出格长的亚麻布，还要用到沥青，必必要坐船到阿拉伯半岛的也门地域带回来，所以起首要有交通东西，颠末红海把沥青运回来，再花钱买——当然那时还不叫钱，整个过程很是复杂，而只要国王具备如许的财力和实力，所以大部门保留较好的木乃伊是国王的木乃伊。埃及目前已发觉的最早的人形木乃伊是第五王朝，此前的时代，像胡夫、哈夫拉、孟卡拉是第三和第四王朝期间建制的，里面没有木乃伊。为什么上海博物馆没有展出人的木乃伊？次要仍是风险太大，我们要考虑良多工作，好比温度、湿度、人流量等等，而上海的天气是一个大挑和，我相信这不是钱的问题。说实话，我们也不敢把一个国王的木乃伊送到国外展览，由于这类文物具有独一性，都是国宝级文物，若是我们有好几个拉美西斯二世的木乃伊，那能够考虑来中国展出，但只要一个，所以不敢出国展览。察看者网：若是大师细心看上博展出的这些人形棺椁，其实也能看出变化，制做的精彩程度分歧，该当能看出墓仆人的身份和地位分歧。察看者网：通过这些墓葬出土的器物、壁画、文字等，能够看出古代埃及的轨制、社会糊口、风尚等等，很是活泼。想到正在参不雅过程中的一件趣事，正在萨卡拉展厅的陈列猫木乃伊的正文牌上写着，本地大要发觉了800万具猫木乃伊，其时正在我旁边的是一对年轻男女，男生很不成思议地说，800万具？这个牌子是不是写错了。这个插曲让我想到比来几年中国国内有一拨人宣传所谓的“伪史论”，着沉针对的就是古埃及、古希腊、古罗马。其实正在中国，每小我正在学校上汗青课，第一课可能就是古代埃及，所以能够说绝大大都中国人都晓得埃及，但另一方面可能良多人对埃及的认识也根基逗留于此，再加上汗青考古这些愈加专业的学科正在公共层面的普及并不多，良多、、以至论的工具就有其“市场”；中国的专业学者、文史做者，以至包罗察看者网都测验考试做些科普，但很难。就像此次上博古代埃及展，能够正在社交平台上看到一些质疑，好比几千年前的芒鞋怎样这么新，器物壁画颜色怎样这么鲜艳，是假的吧？不知您能否对“伪史论”有所耳闻？做为埃及汗青考古专业人士，可否谈谈您的见地？第一，埃及的天气很是干燥，埃及南部地域快要27年没有下过雨，很多多少人一辈子都还没看过下雨，第二，古埃及利用的材料次要是石头，做为一个戈壁国度，埃及的木材不多，良多时候是因地制宜大量利用石材，像花岗岩、玄武岩、石灰石、大理石等，还有黄金、象牙等材料。你不需要特地到埃及，去上博埃及展走一趟，就会发觉除了棺椁，其他绝大部门都是石头成品，这类材质较为容易保留。第三，很是主要的缘由，古代埃及法老期间，内和很少，以至没有中国古代多；改朝换代之际，新的者不会把前朝者的工具清掉，古埃及一般很少同时存正在两个王朝，一个国王能够整个埃及。这几点可能是最根基的要素吧。还有人可能会说，这些工具看起来那么“新”，必定是假的。同样的事理，我们随便打开中国的汗青，外国人也能够这么说中国，中国新疆地域挖掘出了几千年前的干尸，为什么是实的，为什么保留得这么久？为什么新疆地域保留的那么好，而同样年代的上海没有出土这些工具？莫非阿谁时候新疆有人而上海没有人吗？不是。为什么这里的工具保留欠好？由于天气。还有人会问，3000多年前的人怎样制做雕像？我不相信。若是3000多年前古埃及墓葬的墙壁上没有字、没有图案、没有壁画、没有注释是怎样做的，我能够思疑；若是没有把利用东西放正在木乃伊旁边当做品，我也能够思疑；但墓葬中有木乃伊，通过碳14、地层学等各类考古手段，我们能够晓得它的年代，这不成能是假的。所以但凡有一点点科学学问，都不会随便说这些工具是假的。汗青上，最早把埃及文物抢走带回本人家里的人是古罗马皇帝屋大维，他正在埃及亚历山大口岸那里看到一座方尖碑，很是雄伟，他就抢走拿回古罗马。为什么？罗马掉队，一个兵戈的平易近族没有文明，当他们过了海发觉埃及比本人更发财，那时古罗马的建建大多用红色的砖，到了埃及发觉本来能够用雪花石、花岗岩等等，那就把埃及的工具搬到罗马，让罗马成为全世界第一。意大利的美第奇家族，曾自称是古代埃及人的儿女，他们到埃及抢走了良多工具，此中把一个法老的雕像放正在本人家里，别人问这是谁，他们就说是我爷爷，似乎这是他们的一种骄傲。现正在除了埃及博物馆，全世界具有最多埃及文物的博物馆是意大利的都灵博物馆。所以，当我听到“伪史论”这些概念，我从来不会生气，反而会感觉古代埃及实的很是了不得，以致于到现正在还令人思疑它们是假的。我每次听到别人这么说，我只会感觉现正在的人很是傲慢，他们自傲到无法相信4000多年前的前人比我们还伶俐。我们现代人生怕要接管几千年前的前人可能比我们更有聪慧，现正在科学前进发财了，但人类的可能是退步了。